replique rolex montre breitling

replique montre replique Rolex



Ogłoszenia ukazują się najpierw w wersji papierowej gazety.
Dopiero dwa dni później (od piątku), umieszczamy je na tej stronie.

Masz jakiś pomysł, pytanie, czymś chciałbyć nas zainteresować
Zadzwoń: 062 768-33-33
lub napisz: redakcja@zyciekalisza.pl


Artykuły Dokąd pójść Ogłoszenia Nadaj ogłoszenie Praca Kontakt Lokalizacja Licytacje Publicystyka wiadomości z regionu Reklama
Zawsze aktualne Historia Mecenas radzi Nasze książki
szukaj: Gazeta założona w 1990 roku. Do tej pory ukazało się 1448 wydań.
Numer bieżącego wydania papierowego: 20
wtorek, 22 maja 2018 r.
imieniny: Julii i Heleny
Zawsze aktualne
Ogłoszenia
Pierwsza strona
Puenta
Puenta
W obiektywie paparazziego
W obiektywie paparazziego
Prenumerata
Recencje czytelników
Byłeś na jakiejś imprezie, ciekawym spotkaniu
Przedstaw swoją recenzję
Video reportaże
Pościg za pijanym kierowcą. Galeria Kalinka
O kulisach III RP
O kulisach III RP
Eli Manning Jerseys Z Antonim Macierewiczem, Ministrem Spraw Wewnętrznych w rządzie Jana Olszewskiego, Wiceministrem Obrony Narodowej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego,

– Jest 2005 rok, wybory. Koalicja PO-PiS bardzo prawdopodobna i oczekiwana. I nagle dochodzi do rozłamu. Co takiego poróżniło obie partie – stosunek do WSI (Wojskowych Służb Informacyjnych – przyp. pp)?

– Nie sądzę, aby sformułowanie rozłam było właściwe. Na pewno rzeczywisty program Platformy Obywatelskiej daleko odbiegał od deklarowanej aprobaty dla budowy IV Rzeczpospolitej. PO w 2005 próbowała w deklaracjach prześcignąć Prawo i Sprawiedliwość upodabniając się do dekomunizacyjnego i modernizacyjnego programu PiS tak, aby opinia publiczna sądziła, że różnice są jedynie personalne. To był czas, kiedy pan Donald Tusk na łamach „Faktu” przepraszał mnie i Jana Olszewskiego za swoją postawę w 1992 roku stwierdzając, że nie miał racji występując przeciwko lustracji. To były gesty związane z ówczesnym nastrojem społecznym i oceną, co będzie skuteczniejsze dla słupków sondażowych. Ale to, że program PO w swoim podstawowym trzonie był programem dawnego KLD, którym sprowadzał się do stwierdzenia, że „wszystko można sprzedać, nawet za złotówkę, byle interes się kręcił” to było zupełnie oczywiste. Podkreślam, że nie było problemu rozłamu, był problem  mimikry ze strony PO, a którą porzucono. Nawet negocjacje, którym przypatrywałem się z zewnątrz, dotyczące stworzenia POPISU były robione nie z dobrą wolą, tylko z dążeniem do zrzucenia odpowiedzialności za ich zerwanie na PiS. PO była partią, która powstała po to, by kontynuować program KLD i Unii Wolności, o czym zresztą przesądziła geneza tej partii i ludzie tacy, jak Gromosław Czempiński, którzy stali u jej narodzin. To jest formacja mająca w skuteczniejszy sposób, bardziej przyjazny, realizować program PRL-bis. Najbardziej dramatycznie obserwujemy to w gospodarce.

 

– Wróćmy do WSI. Dlaczego dla PiS-u rozwiązanie służb było tak ważne? 

– Analiza wydarzeń poprzednich lat pokazywała, że jest to służba specjalna, będąca w dużym stopniu kontynuacją komunistycznych służb wojskowych i będąca głównym zapleczem w gospodarce, jak i w polityce, wpływów rosyjskich. To moja diagnoza, nie  mogę wypowiadać się w imieniu Jarosława Kaczyńskiego. Szereg afer związanych z handlem bronią, z inwigilacją partii politycznych czy współdziałaniem z mafią paliwową pokazywało, że bez rozwiązania WSI nie można przywrócić normalności w gospodarce i życiu politycznym. Było czymś nienaturalnym, że po 18 latach od odzyskania niepodległości, nadal decydującą rolę w jednej z najważniejszych służb specjalnych odgrywają ludzie szkoleni przez GRU, formację, która ma polską krew na rękach. Konsekwencją takiego stanu rzeczy była duża nieufność naszych partnerów zachodnich, którzy oczekiwali, że obecność Polski w NATO przełoży się na zmiany w strukturach tego czynnika, który jest kluczowy dla bezpieczeństwa wojska – wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.

 

Informacje, które otrzymywaliśmy od naszych sojuszników wskazywały na pełne rozpoznanie, że kadra WSI to ludzie wyszkoleni w Moskwie. A  jednym z istotnych elementów programu PiS-u była budowa silnego państwa, w tym silnej, nowoczesnej armii wyposażonej w nowoczesny, a nie rosyjski sprzęt, armii, która nie będzie pod wpływem rosyjskim. Dlatego zmiana służb była oczywistym dążeniem. 

Opinia publiczna nie zdaje sobie sprawy z tego, że na wojsko wydajemy gigantyczne pieniądze, które często padały ofiarą korupcji i złodziejstwa. I że w tych działaniach współuczestniczyli ludzie związani z dawnym aparatem i służbami specjalnymi.

 

– Z Pańskiego raportu na temat WSI wyłania się z jednej strony obraz struktur o wybitnie mafijnym charakterze, z drugiej – aktywnego uczestnika polskiej sceny politycznej... 

– To prawda. To było najlepiej widać na początku lat 90., kiedy służby były głównym narzędziem do zwalczania formacji patriotycznych – takich jak Porozumienie Centrum, Ruch Odbudowy Polski czy Ruch Katolicko Narodowy, które później złożyły się na Prawo i Sprawiedliwość. Działania służb miały m.in. na celu zdyskredytowanie braci Kaczyńskich, przedstawianie ich jako ludzi skorumpowanych, korzystających z pieniędzy FOZZ etc. Wszystko, co robiono przeciwko braciom Kaczyńskim, próbowano im przypisać.

 

– Czy po 3 latach od rozwiązania WSI możemy o tej formacji mówić w czasie przeszłym? 

– Zdecydowanie tak. Oczywiście ci ludzie nie zniknęli, istnieją, ale nie mogą już posługiwać się oficjalnym aparatem państwa polskiego. Najgorsze było to, że trzon tych służb – ponad 300 oficerów, wyszkolonych w GRU i KGB – kształtował kolejne kadry młodych oficerów w tym samym duchu. Teraz ci ludzie nie mogą posługiwać się służbą, nie mogą zastraszać ludzi, infiltrować pod pozorem pracy na rzecz państwa polskiej gospodarki, dyplomacji, itd. Chociaż oczywiście oni pozostali, a dzięki znajomościom, a zwłaszcza promocji ze strony pana prezydenta Komorowskiego, ciągle pojawiają się w polskiej strukturze politycznej czy gospodarczej. Żeby daleko nie sięgać, w ub. tygodniu będąc w Brukseli ze zdziwieniem dowiedziałem się, że jeden z takich ludzi pracuje na placówce dyplomatycznej.

 

– Kto ma dziś realną władzę w Polsce? Czy da to się określić? 

– Tak, oczywiście. Myślę, że najlepiej określił to Donald Tusk. 3 tygodnie temu, gdy z dnia na dzień spadały notowania PO, w jednej z wypowiedzi wymknęło mu się bardzo trafne sformułowanie „Słuchajcie, ktoś przełożył wajchę”...

 

– Kto zatem „przełożył Tuskowi wajchę”? 

– Pan Tusk jest świadom, że jest tylko wykonawcą, zewnętrzną atrapą, która nie decyduje, a może jedynie korzystać z przywilejów władzy. O władzy decydują ci sami ludzie, którzy go powołali – z jednej strony, a z drugiej  ludzie WSI doradzający Bronisławowi Komorowskiemu. To jest rzeczywiste zaplecze władzy i wyrosła na tym substracie warstwa oligarchów, którzy co prawda nie potrafią zbudować autostrady, ale potrafią miliardy przeznaczone na ich budowę zagarniać do kieszeni.

 

Dzisiaj cena cukru sięga 7 złotych.  My byliśmy wyśmiewani, kiedy broniliśmy polskich cukrowni, cementowni, stoczni i  hut. Ale propaganda będąca w rękach tych środowisk potrafiła przedstawić nas jako niebezpiecznych oszołomów, nieznających się na nowoczesnej gospodarce. Być może tak jest, że prawda wyłania się wtedy,  gdy woda podchodzi pod oczy. Tylko że cena takiej nauki jest straszliwie wysoka.

 

– Zapewne wiele poczynań tych grup interesów z satysfakcją przyjmowanych jest w ościennych stolicach. Myślę o związkach, jakie mogą łączyć tych ludzi z ośrodkami w Moskwie czy Berlinie. 

– Mamy ostatnio do czynienia z bardzo dramatyczną ze względu na okoliczności, a brzemienną w konsekwencje sytuacją związaną z panem Tomaszem Turowskim, człowiekiem, który personifikuje wiele z tego zła związanego z aparatem komunistycznej bezpieki. Człowiekiem, który został w latach 70. skierowany do rozpracowywania Zakonu Jezuitów, potem Watykanu, a którego panowie Sikorski i Tusk wysłali do ambasady polskiej w Moskwie dla przygotowania wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Katyniu. Dlaczego takiemu człowiekowi powierzono tak olbrzymie kompetencje? To przez niego miały iść wszystkie polecenia i rozmowy dyplomatyczne. A trzeba sobie zdawać sprawę, że pan minister Sikorski musiał znać przeszłość pana Turowskiego i pan premier Tusk, który jest bezpośrednio odpowiedzialny za służby specjalne, również. To jest kwintesencja dramatyzmu sytuacji o której pan mówi.

 

– Cofnijmy się w czasie. Był pan jednym z założycieli KOR-u, współpracował  Pan z Jackiem Kuroniem, Adamem Michnikiem. Jak Pan ocenia ich działalność w tym okresie? 

– Sprawa KOR-u jest jedyną z mojej przeszłości politycznej, w której nie zgadzam się łagodnym uśmiechem, skinieniem głowy na upowszechnianie nieprawdy. Nie byłem jednym z założycieli KOR. Wraz z moimi współpracownikami z I Warszawskiej Drużyny Harcerzy im. Romualda Traugutta byłem założycielem Komitetu Obrony Robotników.

To my podjęliśmy akcję pomocy robotnikom prześladowanym po strajkach czerwcowych i my zainicjowaliśmy utworzenie tego Komitetu z jego nazwą, apelem i całą działalnością, zarówno wydawniczą (Komunikat KOR), jak i obrończą (wyjazdy na procesy robotników), zwłaszcza w pierwszym okresie. Rzeczywiście, z racji pewnych, wówczas tak przeze mnie postrzeganych, konieczności taktycznych, z chwilą, kiedy środowisko Ruchu Andrzeja Czumy odmówiło współdziałania w działalności jawnej,  zwróciliśmy się do środowiska tzw. lewicy laickiej, inaczej żoliborskiej, a której przedstawiciele w istocie mieli monopol na przekazywanie treści przez Wolną Europę, Głos Ameryki czy BBC. Zwróciliśmy się o współdziałanie i zaproponowaliśmy im współpracę. Oni ją przyjęli. Przez pierwszy rok była to współpraca względnie równorzędna, potem było coraz gorzej a na przełomie 79/80 było już oczywiste, że jej kontynuacja nie będzie możliwa. Zatem mieliśmy do czynienia z pewnym sojuszem taktycznym. Być może był to błąd. Takim błędem na pewno było przyjęcie, rok po utworzeniu KOR-u, Adama Michnika, który przecież początkowo był zdecydowanym przeciwnikiem powołania Komitetu. Na marginesie, ani Bronisław Geremek, ani Tadeusz Mazowiecki, ani inni znani działacze lewicy laickiej nie byli członkami KOR-u. Z kolei Adam Michnik, jak wspomniałem, został przyjęty w maju 1977 roku.  Od początku wiele nas różniło z lewicą laicką: kwestie wyborów do Sejmu, stosunek do harcerstwa, niepodległości Polski, patriotyzmu, religii, kościoła katolickiego, tradycji narodowej. Z kolei lewica laicka nie ukrywała, że była kontynuatorem środowiska KPP. Ta współpraca, o której szerzej napiszę w książce pokazującej historię KOR-u, wyglądała dużo trudniej. KOR, który dziś pokazywany jest i przez przeciwników, i przez lewicowych  czcicieli jako synonim lewicy laickiej, powstał jako inicjatywa niepodległościowego i katolickiego nurtu harcerstwa polskiego. Propagandowe i polityczne  przejęcie tego dorobku przez lewicę możliwe jest tylko dzięki dominacji w mediach i w podręcznikach historycznych ludzi lewicy, którzy bezpardonowo upowszechniają nieprawdę na temat naszej przeszłości.

 

– Wielu prawicowych publicystów w odniesieniu do KOR-u czy innych grup opozycyjnych z tego okresu używa określenia „koncesjonowana opozycja”, czyli pozostająca pod kontrolą służb, a która miała uwiarygodnić ówczesny reżim w oczach Zachodu. Czy zgadza się Pan z taką opinią? 

– Pewien stopień infiltracji  jest faktem bezspornym i negowanie tego to dziecinada, albo próba obrony pewnego fałszywego wizerunku. Nie ma wątpliwości, że stopień infiltracji był bardzo duży, że szereg grup opozycyjnych było wręcz założonych za przyzwoleniem bezpieki. Tylko, że warto pamiętać, że genezą  procesu powstawania tego typu opozycji  były układy genewskie i helsińskie, które przyniosły pojęcie tzw. trzeciego koszyka czyli respektowania przez kraje komunistyczne praw obywatelskich w zamian za uznanie powojennych granic przez Zachód. Ci, którzy przygotowywali tę strategię ze strony amerykańskiej, to byli ludzie wywodzący się z rządu londyńskiego, niepodległościowego odłamu PPS, z grona kurierów londyńskich, czyli najlepiej rozumianej części niepodległościowej. Liczono, że to otworzy możliwość działania narodowi polskiemu. Na tej podstawie moje środowisko zbudowało program, którego owocem był też KOR. Program zakładający budowę wolnej prasy, wolnych związków zawodowych i partii politycznych, a w przyszłości Sejmu i państwa polskiego na drodze ewolucji. To w jakimś stopniu zdało egzamin, ale tylko dlatego, że został wybrany papieżem Karol Wojtyła. To był rzeczywisty przełom. Gdyby nie ten wybór i gigantyczny zryw polskiego patriotyzmu i działań społecznych wynikających z wychowania pokoleń na katolickiej nauce społecznej, to te grupki zostałyby sprowadzone do agenturalnych, manipulacyjnych działań tak, jak stało się w ZSRR. Reasumując, o inwigilacji środowisk opozycyjnych wiedzieliśmy, ale nie w pełni znaliśmy jej skalę i nie docenialiśmy wszystkich konsekwencji. 

W powojennej historii Polski nie chce się widzieć niepodległościowej funkcji kościoła. Owszem, przyznaje mu się rolę duchową, informacyjną, a tymczasem dla wielu Polaków Prymas był interrexem, symbolem niepodległego państwa Polskiego, a Kościół miejscem odbudowy tego państwa w jego duchowym i społecznym wymiarze. Nie byłoby demonstracji studenckich w 1968 roku, gdyby dwa lata wcześniej miliony Polaków nie wyległy na ulice wraz z obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej. Podobnie nie byłoby Solidarności w 1980 roku, gdyby rok wcześniej Polacy nie wylegli na ulice dla Jana Pawła II.

 

– W 2006 roku w Telewizji Trwam powiedział Pan, że większość polskich ministrów spraw zagranicznych po 89 roku była związana z sowiecką agenturą. Potem wycofał się Pan z tego stwierdzając, że użył pan skrótu myślowego. 

– Nie, nigdy się z tego nie wycofałem. Rzecz tylko w tym, że nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że SB i służby wojskowe były częścią aparatu realizującego zadania służb Związku Sowieckiego i po dziś dzień łudzi się opinię publiczną, że były to twory samodzielne. Sąd Najwyższy w specjalnym orzeczeniu wyjaśnił, że były to służby de facto sowieckie i w tym sensie użyłem przywoływanego sformułowania. Chodzi oczywiście nie tyle o GRU i KGB co ich polskie przedłużenia – SB czy komunistyczne służby wojskowe. Tylko w tym zakresie wymagało to uściślenia, natomiast fakty pozostają bezsporne – większość z 8 ministrów została zarejestrowana, jako tajni współpracownicy. Nawiasem mówiąc, wbrew propagandystom chcącym zaostrzyć sytuację, w tej wypowiedzi jasno wyłączyłem z tego grona pana ministra Bartoszewskiego.

 

– 4 czerwca 1992. W świadomości większości Polaków bezpośrednią przyczyną upadku rządu Jana Olszewskiego była tzw. lista Macierewicza obejmująca 64 nazwiska ministrów, posłów i senatorów – tajnych współpracowników służb PRL. Czy dzisiaj, mając świadomość konsekwencji, zrobiłby Pan to samo? 

– Nie jest prawdą, lecz rodzajem czarnej propagandy, wysublimowanej, dzięki temu skuteczniejszej, twierdzenie, że wykonanie uchwały sejmowej, bo to Sejm zażądał przedstawienia takiego spisu ludzi, stało się powodem upadku rządu Jana Olszewskiego. Przyczyną upadku tego rządu było działanie prezydenta Lecha Wałęsy i agentury ulokowanej w SARP, Unii Demokratycznej i w PSL. Według wtedy obowiązującej konstytucji to nie rząd był adresatem polecenia sejmowego tylko Minister Spraw Wewnętrznych, czyli ja, choć oczywiście za wiedzą, zgodą i wsparciem Premiera. Wtedy miałem tylko dwie możliwości – złożyć dymisję, albo uchwałę wykonać. I wykonałem, ponieważ uważałem, że lustracja i dekomunizacja jest konieczna. Zresztą, aby uciec przed ewentualnymi zagrożeniami ze strony przeciwników lustracji, a tak rzeczywiście było, przesunąłem jej realizację o dwa dni. Gdybym czekał do 6 czerwca, prawdopodobnie akcja w ogóle by się nie powiodła. Jest taka scena w „Nocnej zmianie”, kiedy Wałęsa poleca Pawlakowi natychmiast przejąć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i MON, „nie wpuścić ich do gabinetów”. To oddaje determinację i strach przeciwników lustracji. 

Musimy również mieć na uwadze kolejne dwie kwestie, które przyczyniły się do odwołania tego rządu: decyzji Jana Olszewskiego o zablokowaniu rabunkowej prywatyzacji, de facto rozkradania mienia państwowego, do czasu uchwalenia stosownej ustawy oraz brak zgody rządu na pozostawienie dawnych baz rosyjskich w rękach służb i rodzącej się mafii rosyjskiej, na co de facto godził się Lech Wałęsa. 

To był rząd, który trwał zaledwie 6 miesięcy, ale działał od pierwszego dnia w sposób zdecydowany wiedząc, że ma bardzo mało czasu. 

Konkludując, zrobiłbym tak samo, również co do techniki wykonania. Podtrzymuje mnie w tym przekonaniu fakt, że dzięki realizacji tej uchwały, po 6 latach powstał Instytut Pamięci Narodowej, który przyjął dokładnie taką samą metodologię. A więc nie orzekania o czyjejś winie, tylko ujawnienia akt. Tam nie były ujawnione akta jakichkolwiek osób, które nie były traktowane jako współpracownicy bezpieki, np. kandydatów na TW, jak to się zdarzyło później przy okazji tzw. Listy Wildsteina. Warto dodać, że każda z tych osób miała prawo pójść do archiwum i obejrzeć własne akta, zrobić z nich odpis, po to, żeby się móc bronić.

 

– Kilka lat temu Janusz Korwin-Mikke, powołując się na Pańską wypowiedź stwierdził, że Mieczysław Wachowski był oficerem prowadzącym agenta „Bolka” czyli Lecha Wałęsy. Czy Pan może to potwierdzić? 

– Nie, nie potwierdzam, nic takiego nie mówiłem. Owszem, istniała zależność między panem Wachowskim a Lechem Wałęsą. Wielokrotnie wspominałem taką scenę, kiedy prosiłem pana prezydenta  Wałęsę, żeby nie jechał do Moskwy, bo strona rosyjska sygnalizuje, że gotowa jest użyć akt „Bolka” do skompromitowania go. I wtedy Wachowski zachowywał się tak, jakby był jego oficerem prowadzącym. Być może te słowa, ten opis, posłużył panu Korwin-Mikke do takiej oceny. 

Sprawa pana Wachowskiego nie jest do końca wyjaśniona. W dokumentach z lat 80. można znaleźć sugestie kierujące naszą uwagę raczej w stronę służb wojskowych, ale warto pamiętać, że związki pana Wałęsy ze służbami wojskowymi są także bardzo prawdopodobne.

« powrót    Drukowanie bieżącej strony
Reklama
Ankieta
Czy skorzystasz z "Nocy muzeów"?
Nie
75%
Tak
13%
Jeszcze nie wiem
12%
zobacz poprzednie ankiety
Najczęściej czytane
Bieżące
Archiwalne
Fotografia historyczna
Stary KaliszKalisz w czasie wojen
Galeria czytelników

ocena: 7.60

ocena: 7.40

ocena: 7.36
Życie Kalisza, ul. Spółdzielcza 6, 62-800 Kalisz | tel. (0 62) 768-33-33 | e-mail: redakcja@zyciekalisza.pl
Made & hosted: tel-wd.com