Prawda o naszych emeryturach

– rozmowa z Robertem Gwiazdowskim, ekspertem w Centrum im. Adama Smitha, przewodniczącym Rady Nadzorczej ZUS

„ŻK”: – Czy polskim emerytom grozi, że nie otrzymają świadczeń?
– Nie, ja nigdy tego nie powiedziałem. Owszem, mówiłem o kłopotach, jakie czkają FUS (Fundusz Ubezpieczeń Społecznych), o „bombie demograficznej”, o tym że w 2015 r. skala problemów wzrośnie, ale nie o bankructwie ZUS. To „Fakt” tak napisał.

– Jaki był odzew na  pański wywiad?
– Myślę, że generalnie był pozytywny. W końcu ktoś zaczął mówić o rzeczach, o których wszyscy dotychczas szeptali. I nagle pojawia się jakiś facet, który zachowuje się jak dzieciaczek i krzyczy: Król jest nagi!
Po pierwszych moich rozmowach z dziennikarzami zaobserwowałem ich zdumienie, że w OFE w zasadzie... nie ma pieniędzy. Bo za większość środków, które do OFE wpłynęły, kupiły one obligacje skarbu państwa. A skarb państwa oddał te pieniądze z powrotem do ZUS-u, a ZUS wydał na bieżące emerytury.
Wydaje mi się, że ta ułańska fanfaronada, którą zaprezentowałem, się przydała. Mam nadzieję, że dołożyłem swoje pięć groszy do tego, aby ZUS znalazł się pod nadzorem Kancelarii Premiera i żeby powstał zespół międzyresortowy, który będzie nadzorował reformę ZUS-u. Bo wcześniej ministrowie porozumiewali się między sobą za pośrednictwem dziennikarzy. To, że szefem zespołu został aż sam premier Dorn, to dobry prognostyk na przyszłość.

– To znaczy, że pan otworzył oczy elitom politycznym?
– Trudno mi powiedzieć, czy oni nie zdawali sobie sprawy z powagi sytuacji, czy mieli inną taktykę działania lub strategię. A strategia może być tylko jedna – nie można wciąż ludzi oszukiwać. To słowo proponuję wziąć w cudzysłów, bowiem idea systemu, jaki u nas funkcjonuje, jest oparta na pewnym oszustwie: ludziom się wmawia, że  oni oszczędzają na swoją emeryturę. A tak naprawdę to oni nie oszczędzają na swoją emeryturę, ale płacą na dzisiejszych emerytów i żyją nadzieją, że przyszłe pokolenia zechcą sfinansować ich emerytury. Taki łańcuszek św. Antoniego. Ale żeby ten łańcuszek mógł trwać, to musi być dopływ, przepraszam za wyrażenie, „frajerów”, którzy ciągle będą płacili. A żeby był dopływ, to trzeba ich spłodzić. W związku z tym najważniejszą rzeczą jest uświadomienie ludziom, że przyszły poziom PKB będzie zależał od tego, ile osób będzie w wieku produkcyjnym, gdy oni sami przejdą na emeryturę i ilu z nich będzie miało pracę.

– Ale z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że negatywnych tendencji demograficznych przez samo uświadomienie ich ludziom nie odwrócimy. Prognozy są raczej kiepskie.
– Kłopoty tego systemu wygenerował on sam. Jak wada genetyczna w organizmie żywym, która rozwija się wraz z nim. Tak samo jest z systemem przymusowych ubezpieczeń społecznych, opartych na opodatkowaniu pracy. Ten system może działać tak długo, jak długo większy jest dopływ tych, którzy przystępują do systemu, płacąc składki, a mniejszy tych, którzy pobierają świadczenia. Pod koniec XIX w., kiedy tworzono ten system, to statystycznie... nikt nie brał emerytury. Bo statystycznie nikt nie dożywał wieku emerytalnego.

– To pomysł Bismarcka?
– Nie do końca, on tylko podkupił hasła socjalistyczne, żeby odebrać socjalistom argument wyborczy. Podzielił przekonanie, że w demokratycznym państwie nie da się utrzymać takiej sytuacji, żeby państwo w ogóle nie interesowało się ludźmi starymi, pozostającymi bez środków do życia. Socjaliści  traktowali jednak ubezpieczenia społeczne w kategoriach ideologicznych, a Bismarck był pragmatykiem. Czytał de Tocqueville’a, który twierdził, że rozwój demokracji jest nieuchronny i biedniejsza większość zawsze przegłosuje bogatszą mniejszość. Co oznaczało, że państwo zostanie po prostu zmuszone do świadczeń na rzecz tej biedniejszej większości. W związku z tym jedynie uprzedził to, co było nieuchronne. System był o tyle genialny, że w zasadzie nie trzeba było płacić – średnia długość życia nie przekraczała pułapu 65 lat. Drugi warunek stabilności systemu – demograficzny, też był spełniony, płacących składki było więcej niż beneficjentów. Ale z czasem ludzie, którym zabierano coraz  więcej pieniędzy i którym było coraz trudniej utrzymać dzieci, nabrali przeświadczenia, że tych dzieci nie potrzebują tak dużo, że na starość ich utrzymaniem ma zająć się państwo. Dzieci przestały być naturalną polisą ubezpieczeniową. Stały się pewnego rodzaju dobrem szczególnym. Zadziałało lenistwo i wygodnictwo. Żeby była naturalna rotacja pokoleń, na jedną kobietę musi przypadać ponad dwójka dzieci – dokładnie 2,14. Kiedy zeszliśmy poniżej tej granicy, okazało się, że ta międzygeneracyjna luka zaczyna być groźna. Coraz więcej ludzi bierze świadczenia, a coraz mniej płaci. Co ważne, jeśli ten system opiera się na opodatkowaniu pracy, to ta praca jest droższa, a jeśli jest droższa, to jest na nią mniejszy popyt, a to generuje większe bezrobocie. Czego konsekwencją są wyższe składki na emerytury. Taki mechanizm zadziałał w Polsce na początku lat 90. Jak puszczano na wcześniejsze emerytury górników, hutników i Bóg wie jeszcze kogo, to trzeba było podnosić składki ubezpieczeniowe tym, którzy pracowali. W 1989 r. składka na ZUS wynosiła 38 proc. Obecnie wynosi 45, ale w międzyczasie podstawa jej naliczania została podniesiona o 20 proc. w związku z ubruttowieniem wynagrodzeń przy okazji wprowadzania podatku dochodowego. To był jeden z powodów wzrostu bezrobocia – wzrost kosztów pracy.

– Czy to wszystko oznacza, że system zbankrutuje?
– Nie zbankrutuje, tak jak nie zbankrutuje państwo. Państwo może mieć kłopoty finansowe, ale zawsze znajdzie jakieś wyjście z sytuacji.

– Na przykład jakie?
– Przedłuży wiek emerytalny, zrówna wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, może wprowadzić tzw. podatek inflacyjny – czyli dodrukować troszkę pieniędzy. Ale to oczywiście półśrodki.

– Uspokaja pan opinię publiczną, ale przecież reakcja na pańskie wypowiedzi świadczy o tym, że coś złego jednak może się wydarzyć.
– Emerytury będą mniejsze, coraz mniejsze. Przechodząc na emeryturę, będziemy uzyskiwali znacznie mniejsze świadczenia niż mieliśmy ostatnie wynagrodzenia. Tzw. prawo Murphy’ego mówi, że jak coś może pójść źle, to na pewno pójdzie, a jak w to coś jest zaangażowane państwo, to prawdopodobieństwo sprawdzenia się tego prawa zwiększa się w postępie geometrycznym. I tak jest z reformą emerytalną: została wprowadzona po to, by zrzucić z państwa odpowiedzialność za zmniejszenie emerytur.

– A jeszcze kilka lat temu było tak pięknie: drugie filary, polscy emeryci w ciepłych krajach...
– Zawsze powtarzam, że te palmy na reklamówkach OFE to nie były Hawaje, ale tapeta na ścianie. Faktem jest, że na początku reforma to fantastyczny interes... dla funduszy, bo się nic nie robi, a podatnicy pod przymusem muszą przynosić pieniądze.

– Czy jest aż tak źle?
– Komisja Europejska oceniając systemy emerytalne krajów członkowskich uznała, że na tle innych, m.in. Niemiec, Francji i Włoch, Polska wypada całkiem nieźle. Zdaniem Komisji Polsce, póki co, nie grozi gwałtowny wzrost wypłat emerytur.

– A skąd to przekonanie?
– To przekonanie bierze się stąd, że myśmy w 1998 r. demokratycznie przyjęli ustawę, w efekcie której ci, którzy zaczną przechodzić na emerytury w 2009 r., będą mieli coraz mniejsze świadczenia w stosunku do ostatniej pensji. Tylko oni jeszcze o tym nie wiedzą.  Naoglądali się reklamówek OFE i oczekują większych emerytur.

– W pana liście otwartym do ubezpieczonych pojawił się rok 2015. Co oznacza ta data?
– W 2015 r. na emerytury zacznie przechodzić pokolenie powojennego wyżu demograficznego, a na rynek pracy – pokolenie niżu. Zwiększą się dysproporcje między płacącymi składki a emerytami. I to było wiadomo od dawna. 

– Czy ten system da się zreformować?
– Ten nie. On jest niereformowalny.

– A gdyby pan był odpowiedzialny za reformę ubezpieczeń, jak ona by wyglądała?
– Pierwszą rzeczą, którą trzeba zrobić, to zerwać prawo do świadczenia emerytalnego z opodatkowaniem pracy, czyli płaceniem składek od wynagrodzenia. Państwo może pozyskiwać środki na wypłatę emerytur z innych podatków – nie tak złych dla rynku pracy jak podatek od wynagrodzeń. Po drugie, trzeba powiedzieć młodym ludziom, którzy się jeszcze uczą, że od państwa to dostaną emeryturę, która będzie pochodną trzech czynników: tempa wzrostu PKB, liczby emerytów i pracujących oraz sytuacji politycznej. Natomiast ludziom, którzy dziś wchodzą na rynek pracy, zaoferujmy niższe składki. Kłopotem w Polsce jest zła struktura podatków. Podatki mają swoją konsekwencję, dziś najwyżej jest opodatkowana praca, niemalże jak alkohol, na pracę nałożona jest akcyza. Jeśli pracownik otrzymuje 2 tysiące do ręki, pracodawca musi wyłożyć 3600 zł. To trzeba zmienić i powiedzieć młodym, że będą mieli emerytury państwowe, nieduże i równe.

– Tak pojmowany egalitaryzm w ustach liberała musi zdumiewać.
– Dlaczego? Nie widzę żadnego uzasadnienia, aby tworzyć niezwykle skomplikowany i kosztowny system ubezpieczeniowy po to, by ludziom zróżnicować emerytury i żeby na emeryturze zachować podobne dysproporcje między ludźmi, jak wtedy, kiedy pracują.  Kiedy pracują to wiadomo, że prezes dużej firmy zarabia więcej niż sprzątaczka; inny jest ich wkład do PKB. Ale kiedy są na emeryturach,  to nie ma najmniejszego powodu, by jedno miało większe świadczenia od państwa niż drugie. Bo oni wtedy już tylko biorą, nic nie wkładają. Trzeba im tylko uświadomić fakty: kiedy pracują i płacą składki ubezpieczeniowe, to wcale nie odkładają na swoją emeryturę, tylko płacą tak naprawdę podatek zwany składką ubezpieczeniową na emerytury, które są dziś wypłacane. Więc jeżeli sobie powiemy: nie ma składki, nie ma ubezpieczenia, jest podatek emerytalny, wówczas łatwo nam zbudować system prostszy i efektywniejszy.
Oczywiście ci, którzy dziś biorą emerytury, braliby je nadal na dotychczasowych zasadach, bo nie można zerwać umów, które są zawarte. Ale ci, którzy dziś kończą szkołę, mieliby niższe opodatkowanie pracy w zamian za niższe emerytury z następującym przesłaniem: chcecie mieć lepiej? Róbcie dzieci, oszczędzajcie, ubezpieczcie się.

– Czy pana zdaniem należałoby zlikwidować ZUS?
– Jest taka strona internetowa www.zlikwidujzus.com. Likwidacja ZUS-u oznaczałaby jednak konieczność likwidacji emerytów. Jak??? Poprzez eutanazję??? System emerytur państwowych w XXI w. w demokratycznym społeczeństwie jest nie do zlikwidowania. Nie tylko dlatego, że większość  tego chce, ale także dlatego, że jego likwidacja oznaczałaby naruszenie tradycyjnej zasady: umów trzeba przestrzegać. Ten system musi istnieć, ale chodzi o to, aby był jak najtańszy. A najtańszym systemem ubezpieczeniowym jest taki, że jak ktoś osiąga pewien wiek i już nie może pracować, przychodzi do gminy i deklaruje, że nie ma z czego żyć, to wtedy dostaje państwową emeryturę. Na marginesie, nie jestem zwolennikiem przymusu emerytalnego; jak ktoś chce pracować do osiemdziesiątki, to niech pracuje. W całej Europie brakuje przecież rąk do pracy.

– Jest propozycja obniżenia składki na ubezpieczenie rentowe o 3,4 proc. i podwyższenie składki na ubezpieczenie emerytalne. Jak pan ją ocenia?
– Jeżeli pozostajemy w kręgu opodatkowania pracy, to dla rynku pracy nie ma najmniejszego znaczenia, czy składka się nazywa tak czy tak. Bo przedsiębiorca musi zapłacić 3600, aby pracownik mógł otrzymać 2 tysiące do ręki. I czy w tym jest zaliczka na podatek dochodowy, składka emerytalna, rentowa, chorobowa czy jakakolwiek inna, to z ekonomicznego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia. Istotne jest to, aby generalnie obniżyć poziom tego obciążenia. Przypomnę, że do 1989 r. płaciło się 38 proc. Rozbicie na poszczególne składniki pojawiło się wraz z reformą Buzka, ot tak, z sufitu. Trzeba koniecznie obniżyć opodatkowanie pracy, żeby mógł to odczuć rynek pracy. Pytanie, o ile. 3, 4 proc., jak proponuje ministerstwo finansów? Odpowiem tak: jak Hindus jedzie na słoniu, to kiedy chce, żeby skręcił, musi go rąbnąć siekierką. Bata słoń w ogóle nie poczuje. Żeby rynek pracy poczuł obniżenie składek ubezpieczeniowych, nie wystarczy obniżyć je o 4 proc.

– Dziś część składki płaci pracodawca, część pracownik. Czy nie czas z tym skończyć?
– Jak najbardziej. Część składki płaci pracownik, część pracodawca, każda składka ma inną podstawę obliczania, bo do obliczenia jednej składki odejmuje się podstawę obliczania drugiej składki etc. W efekcie stopień komplikacji jest tak wielki, że znienawidzony przez wszystkich ZUS  musi rozliczyć 260 mln deklaracji rocznie. System komputerowy ZUS-u dokonuje 40 miliardów operacji obliczeniowych rocznie, żre prąd, jak małe miasto. A na koniec i tak to wszystko jest w budżecie.

– A w ogóle, to jak szef Centrum im. A. Smitha zgodził się zasiadać w Radzie Nadzorczej ZUS-u?
– To kolesiostwo było [śmiech]. W grudniu 2005 r. w „Forbesie” opublikowałem artykuł na temat OFE. Po tym artykule na początku 2006 r. moi koledzy, z którymi kiedyś studiowałem i którzy pisali ekspertyzy dla Centrum im. Adama Smitha na temat rynku pracy, doszli do wniosku, że warto byłoby wykorzystać moje zdecydowane poglądy do uwiarygodnienia zmian, które trzeba przeprowadzić w systemie ubezpieczeniowym. Zadałem wówczas pytanie: czy mogę mówić to, co chcę? Od ówczesnego ministra usłyszałem, że tak. I zgodziłem się.
Kiedy wszedłem do Rady, zmieniono rozporządzenie premiera z jej regulaminem. Wcześniej wynagrodzenie przewodniczącego to była 5-krotna średnia krajowa za miesiąc. Obecnie zostało obniżone... 5-krotnie. To był warunek, żeby nie posądzano mnie o to, że znalazłem sobie ciepłą posadkę.

– Już wiemy, że reformować systemu się nie da, ale chyba można go usprawnić, żeby ten rok 2015 nie nadszedł tak szybko.
– Powinniśmy przynajmniej uprościć podstawy „oskładkowania”, żeby podstawa płacenia jednej składki i drugiej była taka sama. Po drugie, państwo może ściągać składki w takiej samej instytucji, co podatki. Bo przecież nie ma najmniejszego powodu, żeby podstawa płacenia podatku dochodowego była inna niż podstawa płacenia składek ubezpieczeniowych i żeby robiły to różne instytucje przy pomocy dublujących się niepotrzebnie, a drogich systemów komputerowych. Dziś coraz więcej środowisk twierdzi, że przydałaby się taka konsolidacja podatkowo-składkowa. A jeszcze kilka kat temu centrum im. Adama Smitha było w tym osamotnione. A to jest naprawdę dobre rozwiązanie.

Rozmawiał: Piotr Piorun