Będziemy prowincją imperium?

– rozmowa ze Stanisławem Michalkiewiczem, pisarzem, publicystą „Najwyższego Czasu” i „Naszego Dziennika”

„ŻK”: – Czy nie ma pan wrażenia, że  wybory w Polsce wygrało PSL?
Stanisław Michalkiewicz: – Rzeczywiście, można odnieść wrażenie, że rozmowy koalicyjne polegały na tym, że PSL poinformowało PO... czego nie wolno robić. I PO potulnie to zaakceptowała. Efektem rozmów był komunikat końcowy, że w przypadku kontrowersji obie strony nie będą wbrew partnerowi forsowały swojego stanowiska. Przekładając to na inny język, słabszy dyktował silniejszemu, co wolno. Mówiąc wprost, PSL poinformowało PO, że nie może ona zrealizować żadnego istotnego punktu swojego programu, czyli podatku liniowego, zmiany ordynacji wyborczej,  reformy KRUS-u czy bonu edukacyjnego.
Rodzi się pytanie, dlaczego Platformie tak bardzo zależy na rządzeniu, skoro nie może zrealizować swojego programu. Odpowiedź nasuwa się taka: prawdziwym programem rządu, przynajmniej w pierwszych dwóch latach, będzie odwdzięczanie się tym wszystkim, którzy przez ostatnie 2,5 roku Platformę wspierali i nadymali. Wszystkim, czyli siłom krajowym i zagranicznym. Donald Tusk ma świadomość, że musi ten program odwdzięczenia się zrealizować, bo jak nie, to poparcie medialne, z którego korzysta, oczywiście na kredyt, zostanie mu cofnięte. I dlatego ustępuje PSL-owi, bo nie ma innego wyjścia.

– Wobec tego, czy jakakolwiek partia wykreowana w tym systemie ma jakąkolwiek szansę na wdrożenie jakichkolwiek reform?
– Zacząć trzeba od odpowiedzi na pytanie, kto ten system kreuje. Ten system został wykreowany przez umowę Okrągłego Stołu i warto przypomnieć, kto był stroną tej umowy. Z jednej strony był to wywiad wojskowy, a z drugiej lewica laicka, czyli dawni stalinowcy, którzy zerwali z partią, tworząc jeden z nurtów opozycji. I to była umowa o przejęciu władzy nad narodem polskim w nowych warunkach polityczno-ustrojowych, kiedy imperium sowieckie musiało się ewakuować z Europy Środkowej. Czyli zmiana formy okupacji.
Były dwie próby zerwania z tym porządkiem. Jedna w 1992 r., nieśmiała próba ujawnienia agentury w strukturach państwa. Przez kogo została udaremniona? Przez obie strony umowy Okrągłego Stołu. Druga, z 2005 r., też została udaremniona.
Platformę poparły siły beneficjentów Okrągłego Stołu, nie tylko krajowe, ale również zagraniczne. Bardzo zgodny był ton prasy niemieckiej i rosyjskiej. Można nawet złośliwie powiedzieć, że ostatni raz taka zgodność miała miejsce 23 sierpnia 1939 r. Ale to o czymś świadczy, że również im trzeba będzie się odwdzięczyć. Ten program normalizacji stosunków z zagranicą to nic innego, jak program odwdzięczenia.

– Czy możemy się czegokolwiek dobrego spodziewać po nowym rządzie?
– Nowy rząd będzie jedynie administrował państwem, czyli spełniał życzenia Komisji Europejskiej. Nie jest przecież tajemnicą, że około 80 proc. decyzji w naszych sprawach zapada w Brukseli, a ściślej rzecz ujmując, w Berlinie.

– Nic bardziej optymistycznego nie przekaże pan naszym czytelnikom?
– Skoro trzeba myśleć pozytywnie, a wszyscy tak twierdzą, to powiem tak: Jeśli 13 grudnia zostanie podpisany Traktat Reformujący, który następnie zostanie pokątnie ratyfikowany, to korzyść z tego będzie taka, że za jakieś 20-30 lat odrodzi się w Polsce tradycja romantyczna.

– No to pan pocieszył. Ale skoro wspomniał pan o Traktacie, czy rząd nie złamie Konstytucji? Czy w tej sprawie nie powinien decydować naród w referendum?
– W art. 90 zapisana jest możliwość przekazania kompetencji władz państwowych organizacji międzynarodowej, a właściwie innemu państwu, ponieważ Unia stanie się z tą chwilą nowym państwem. Można się natomiast zastanawiać, czy Konstytucja daje prezydentowi prawo ratyfikowania umowy międzynarodowej, która polega na rezygnacji z suwerenności państwowej. Moim zdaniem – nie. Ani prezydent, ani Sejm, ani Zgromadzenie Narodowe nie ma prawa decydować o zrzeczeniu się suwerenności w sytuacji, kiedy suwerenem jest naród. Mówi o tym art. 4 Konstytucji.

– Czy ktokolwiek podnosi tę kwestię?
– Tworzy się ruch na rzecz referendum i ja o tym mówię, ale póki co, jest to głos wołającego na puszczy. A z drugiej strony jest silna presja, aby referendum nie przeprowadzać. Były prezydent Francji Walery Giscard d`Estaing powiedział otwarcie, że zmiany w stosunku do pierwszej wersji są kosmetyczne, a zmiany nazwy dokonano jedynie po to, aby nie trzeba było przeprowadzać referendów. Takie wnioski wyciągnięto z nieudanych referendów we Francji i Holandii.
Niemcy to państwo poważne. Dały wyraz swemu zniecierpliwieniu w Deklaracji Berlińskiej – dokumencie tyleż patetycznym, co bełkotliwym, że Traktat musi być przyjęty do 2009 r.

–  Ale po ostatnich wyborach we Francji widać, że tandem francusko-niemiecki, nadający ton polityce unijnej, nie jest już tak zgodny. Czy Francja Sarkozy`ego pozwoli sobie na dyktat ze strony Berlina?
– Cała Unia jest pomyślana jako takie kondominium niemiecko-francuskie. To, co robi Sarkozy, nie występuje przeciw Berlinowi. Jedynie stara się nie dopuścić do tego, aby Niemcy zdominowali Francuzów i stąd jego aktywność dyplomatyczna. Natomiast nie wydaje mi się, aby miało oznaczać to jakieś poważniejsze rozbieżności. Ta aktywność bierze się również ze świadomości, że podstawą polityki europejskiej jest strategiczne partnerstwo rosyjsko-niemieckie, któremu Sarkozy usiłuje stworzyć przeciwwagę.

– Ocieplając stosunki z USA?
– Polityka Chiraca wobec USA była dziwaczna. Gdyby nie było to słowo tak brzemienne w skutki, to podejrzewałbym Chiraca o skrywany antysemityzm. Polityka Stanów Zjednoczonych w ostatnich 5-6 latach jest wyznaczana przez interesy lobby żydowskiego. Krótko mówiąc ogon wywija psem, co jest obecnie coraz bardziej krytykowane w USA. I Francja, która ma bardzo silne związki z krajami arabskimi, nie może sobie pozwolić na taką ostentację. Być może Sarkozy ma trochę inne podejście, postanowił przełamać tę niemożność, co mu przyszło tym łatwiej, że Bush też zorientował się, że USA w pojedynkę niczego nie załatwią i muszą mieć sojuszników w Europie. Widocznie Bush nie chce być zdany jedynie na żydowskie lobby. I Sarkozy to wyczuł, wybierając najlepszy moment do złożenia wizyty w USA. Szkoda, że żaden z naszych dygnitarzy tego nie zauważył.

– Nasuwa się pytanie, dlaczego Amerykanie godzą się na koncepcję europejskiej federacji, skoro oznacza ona ograniczenie ich wpływów w Europie?
– Kiedy niedawno byłem w Nowym Jorku, dowiedziałem się, że pani Hilaria Clintonowa, która ma wszelkie szanse na uzyskanie nominacji Partii Demokratycznej w wyborach prezydenckich, nie wykluczyła wycofania wojsk amerykańskich z Niemiec. Gdyby do tego doszło, to oznaczałoby, że USA definitywnie rezygnują z aktywnej polityki w Europie, a w tej sytuacji prokurentem amerykańskim na Europę po staremu są Niemcy, być może w towarzystwie Francji.
Ta sytuacja rodzi dla nas bardzo poważne konsekwencje w zakresie polityki zagranicznej.

– Jak wyjaśnić taką zmianę w polityce USA?
– Może uznały, że skoro kierunek polityki europejskiej wyznacza strategiczne partnerstwo rosyjsko-niemieckie, to nie ma potrzeby utrzymywania wojsk amerykańskich w Europie. Niech Unia powstanie, być może dojdzie do pęknięcia na linii Moskwa – Berlin, podobnie jak w 1941 r.
USA mają inne zmartwienia, np. w Iraku, gdzie z najwyższym trudem próbują utrzymać kierownictwo polityczne. Wymyka im się spod kontroli sytuacja w Iranie, Pakistanie, Afganistanie. Nie mają wpływu na Chiny. Kiedy przyleciałem do Nowego Jorku, w hali terminalu lotniska Kennedy`ego widziałem wielki billboard: „Nie można izolować demokratycznych narodów”. Chodziło o to, aby Tajwan został przyjęty do ONZ-u. Gdyby tak się stało, to oznaczałoby, że Tajwan proklamował niepodległość i zrywa z doktryną integralności terytorium chińskiego. Warto przy tym zwrócić uwagę, że Chiny są największym nabywcą amerykańskich obligacji, z których USA finansują wydatki na wojnę w Iraku i Afganistanie. Chiny krytykują to zaangażowanie, ale finansują. Jeśli ten amerykański dług wobec Chin przekroczy pewien pułap, istnieje niebezpieczeństwo, że bardziej będzie opłacało się Amerykanom sprowokowanie konfliktu z Chinami niż wykupowanie obligacji. I stąd ten billboard na lotnisku.

– To rodzi pytanie o polską politykę zagraniczną.
– Polska ma niewielkie możliwości manewru w tym obszarze. Są dwie opcje: amerykańska i europejska. Każda ma zalety i wady. Zaletą opcji amerykańskiej jest to, że USA są nadal bardzo silnym państwem. Drugą, że jesteśmy już związani z USA poprzez NATO. Po trzecie Stany nie podnoszą wobec Polski żadnych roszczeń terytorialnych, czego nie można powiedzieć o innych. Ale na tym koniec zalet. Teraz wady. Po pierwsze: nie jest jasne, jak Stany Zjednoczone traktują Polskę, czy jako kraj sprzymierzony, czy podbity. Skąd ta wątpliwość? Ano stąd, że tylko na kraj podbity nakłada się kontrybucję. A USA, popierając nieuzasadnione roszczenia organizacji żydowskich wobec Polski, nakładają na Polskę de facto kontrybucję. Po drugie: polityka USA jest zmienna. Jeśli zatem nie chcemy znaleźć się w sytuacji bez wyjścia, nasi dygnitarze muszą nauczyć się umiejętności harmonizowania polskiego interesu z amerykańskim. Jeżeli angażujemy się w Iraku, gdzie nie mamy żadnego interesu, to powinniśmy poprosić o przysługę wzajemną i to taką, którą można zainkasować z góry. Z uwagi na zmienność amerykańskiej polityki dołu może nie być.
Alternatywą jest opcja europejska. Ona ma zaletę taką, że niczego nie trzeba się uczyć, wystarczy być. Ale to jest jedyna zaleta. A potem same wady. Tak jak wspomniałem, fundamentem polityki europejskiej jest strategiczne partnerstwo niemiecko-rosyjskie, co dla nas jest istotne o tyle, że leżymy między Niemcami a Rosją. One nie mają do nas żadnego interesu, poza jednym – abyśmy się poddali. Rosja nam to mówi wprost – mamy być bliską zagranicą. Niemcy wyrażają to bardziej subtelnie w Deklaracji Berlińskiej;  mamy do 2009 r. ratyfikować Traktat Lizboński. Ja nie mówię, że jest to alternatywa całkowicie nie do przyjęcia. Bo jeśli USA całkowicie wycofają się z Europy, to rzeczywiście nie ma na co liczyć.

– Czy kwestia tarczy antyrakietowej nie świadczy o tym, że USA nie zamierzają wycofywać się z Europy?
– Nie jestem pewien, czy tarcza była przedsięwzięciem serio, czy koncepcją obrony pozycji prezydenta Busha. Kongres nie dał na to pieniędzy.

– Wróćmy na nasze podwórko. Dlaczego PiS przegrał wybory?
– Z trzech powodów. Po pierwsze, od 2,5 roku mieliśmy do czynienia z silnym, nieustającym naporem na PiS, czarną propagandą. Ten napór wytwarzany był zarówno przez środowiska krajowe, jak i zagraniczne. Po drugie, fatalny, kompromitujący koniec koalicji. I po trzecie, wysoka frekwencja w wyborach, która wcale nie jest efektem spontanicznych procesów. Jak bowiem ujawniła „Gazeta Wyborcza”, w ostatniej chwili przed wyborami zostało wysłanych około 4 mln SMS-ów. To kalka sytuacji po śmierci Jana Pawła II, kiedy trenowano właśnie taki sposób oddziaływania na masy, zwłaszcza na młodzież. Te 13 proc. to byli ludzie młodzi, bez doświadczenia politycznego, podatni na demagogię.

– Polscy hunwejbini.
– Tak jest. Niezależnie od błędów, jakie popełnił PiS.

– Rok temu, w tej redakcji, oceniał pan Jarosława Kaczyńskiego jako zręcznego taktyka. Co się stało?
– Nie tylko zręcznego, ale wprost wirtuoza intrygi! Ale tym razem Kaczyński się przeintrygował. I to jest tłumaczenie uprzejme. A mniej uprzejme jest takie, że sobie to... wykalkulował. Bo warto zwrócić uwagę, że ze sceny politycznej zeszły ugrupowania niechętne ratyfikacji Traktatu Reformującego. Może to przypadek, a może nie.

– Jak zatem wyjaśnić pewną niekonsekwencję Kaczyńskich? Z jednej strony prowadzili politykę, która irytowała elity polityczne Europy, a z drugiej w cuglach podpisali zgodę na Traktat.
– Mieliśmy do czynienia z pewną grą pozorów. Otóż Jarosław Kaczyński jest nie mniejszym euroentuzjastą od Donalda Tuska. Przypomnę, że w 2003 r. PiS, wbrew skrzydłu konserwatywnemu partii, opowiedziało się za Anschlusem. W związku z tym nie dlatego Jarosław Kaczyński wzbudzał takie sprzeciwy, ale dlatego, że naprawdę chciał wysadzić grupę trzymającą władzę i zająć jej miejsce.

– Dlaczego jednak wzbudzało to taką wściekłość za granicą? Bo dlaczego w kraju, to wiadomo.
– Najtwardszym jądrem tej grupy była razwiedka, która już od połowy lat 80. wiedziała, że szykują się zmiany. A co ze mną? – zadawali sobie pytanie agenci. Ilustruje to najlepiej pan Edward Mazur, co wyszło przy procesie ekstradycyjnym. Związany z wywiadem wojskowym PRL, ale już w 1987 r. był jedną nogą w FBI. Inni też pomyśleli o sobie i przewerbowali się. A to do niemieckiego BND, a to do Mosadu, wreszcie zostali w GRU, tak jak byli. W rezultacie państwa trzecie dysponowały w Polsce znakomitą siecią agentury, dzięki której mogły penetrować nasz kraj na wylot. I nagle pojawia się jakiś Kaczyński, który chce to wszystko rozgonić. Pozwolić mu na to?

– Strategiczne partnerstwo rosyjsko-niemieckie – brzmi niemal tak złowrogo, jak pakt Ribbentrop – Mołotow. Czy będzie aż tak źle?
– Niezupełnie, bo aż tak dosłownie historia się nie powtarza, ale pewne analogie są. Weźmy pod uwagę sytuację, jaka wytworzyła się po 1 maja 2004 r. i porównajmy z celami niemieckimi z I wojny światowej. Tym celem była Mitteleuropa – projekt politycznego urządzenia Europy Środkowej, który polegał na instalowaniu państw pozornie niepodległych, ale de facto niemieckich protektoratów o gospodarkach komplementarnych, peryferyjnych wobec gospodarki niemieckiej. I taki stan został osiągnięty 1 maja 2004 r. Ale Niemcy chcą również wygrać II wojnę światową. Weźmy pod uwagę Kosowo. Wybory wygrała tam Demokratyczna Partia Kosowa, stojąca na gruncie niepodległości, czyli oderwania Kosowa od Serbii. I tak się stanie. Historia uczy, że ile razy Niemcy odzyskiwały swobodę ruchów w Europie, to zawsze albo blokowały powstanie Wielkiej Serbii, albo rozwalały, jeśli powstała. Tak działo się za cesarza Wilhelma i Hitlera. Ale Niemcy przegrały obie wojny i Wielka Serbia się odtwarzała. W 1990 r. kanclerz Kohl zrobił to samo, co Hitler, tylko inaczej. Zachęcił Słowenię i Chorwację do niepodległości. Była to reakcja na Heksagonale, którego Jugosławia była sygnatariuszem. I nie skończyło się tylko na krwawej wojnie, która rozerwała Jugosławię. Teraz chodzi o to, aby rozerwać Serbię, aby interesy niemieckie w tym regionie już nigdy nie zostały zagrożone. Oderwie się Kosowo, przyjdzie kolej na Wojwodinę.

– Jaki to ma związek z Polską?
– Takie serbskie memento. Weźmy Śląsk. W 1990 r. powstał Ruch Autonomii Śląska, którego część działaczy w 1996 r. utworzyła Związek Ludności Narodowości Śląskiej. Na razie polskie sądy odmawiają rejestracji, ale – jak wiadomo – sprawa niedawno trafiła do Strasburga. Możemy domyślać się, jak się zakończy, bo przecież w Czechach i na Słowacji narodowość śląska jest uznawana. A stąd już tylko krok do żądania autonomii. A jak z podobnymi pomysłami wystąpią Kaszubi, Mazurzy? Będzie się to nazywało wzmacnianiem regionalizacji.

C.D. nastąpi

Rozmawiał Piotr Piorun