Socjalizm to choroba

Rozmowa z Rafałem A. Ziemkiewiczem, pisarzem, publicystą i dziennikarzem

„ŻK”: – Jest pan znanym i cenionym pisarzem science fiction. Dlaczego wybrał pan akurat ten gatunek?
Rafał A. Ziemkiewicz: – To nie ja wybrałem, to s.f. wybrało mnie. Na początku lat 80. nic innego nie nadawało się do pisania. W tym okresie z oczywistych względów nie powstawały powieści współczesne. Można było się zająć jedynie literaturą historyczną, ale to wymagało kompetencji, których jako 18-latek nie miałem. A ponieważ czytałem dużo popularnej wtedy fantastyki,  pozostałem przy tym gatunku. Być może ulegam starczej manierze idealizowania czasów własnej młodości, ale wtedy było to bardzo żywe, odzwierciedlające emocje tego czasu.

– Był wtedy ktoś dla pana wzorcem?
– Na pewno bracia Strugaccy czy Ray Bradbury, znakomity amerykański pisarz, autor książki „451 stopni Fahrenheita”, sprzedanej w USA od 1950 r.  w 5 mln egzemplarzy. Do tej pory nie można jej zekranizować, ponieważ mówi o terrorze politycznej poprawności. Wprawdzie było kilka prób, ale bezowocnych. Dzisiaj dla Hollywood jest to temat nie do przełknięcia.

– To, co pięćdziesiąt lat temu spełniało kryteria s.f., dzisiaj stało się bardzo aktualne.
– Często się zdarza, że pisarze przewidują przyszłość. Ale jak widać w tym przypadku, nikt nie wpadł na pomysł, żeby przejąć się „jakąś tam” literaturą.

– Czy z pisania da się dzisiaj wyżyć? Piotr Kaczkowski z radiowej Trójki, autor nieźle sprzedającej się książki „Przy mikrofonie”, na spotkaniu z czytelnikami ubolewał, że jego tantiemy wynoszą 2 zł od egzemplarza. Książka kosztuje ok. 50 zł.
– Ja mam niewiele więcej, chociaż moje książki kosztują o połowę mniej. W Polsce jest chyba parę osób, które mogą żyć z pisania, np. Grochola, Chmielewska, Sapkowski. Mam wątpliwości w przypadku Gretkowskiej – myślę, że jest bardziej gwiazdą kolorowych magazynów.
Ja utrzymuję się z honorariów dziennikarskich. Poważniejsze kwoty „z pisania” zaczęły się pojawiać dopiero za „Polactwo”.
Myślę, że pod tym względem nie odstajemy od światowych standardów. W USA z pisania żyje również niewielki odsetek twórców. To nie jest zawód, z którego można się utrzymać, ale pasja, która jedynie w przypadku wielkiego sukcesu może być sposobem na zdobycie dużych pieniędzy.

–  Czy kiedyś było inaczej? Niektórzy mówią o chorobie polskiego rynku wydawniczego.
– Nostalgia za czasami minionymi to nic niezwykłego. Wiele osób z rozrzewnieniem wspomina młodość w pegeerach. Żadnej roboty, a pieniądze zawsze były.
Tymczasem zdrowy rynek księgarski  to – na przykładzie innych krajów – dwie, trzy sieci dystrybucyjne. A u nas – tyle samo hurtowni, ile księgarń. Te hurtownie albo nie płacą w ogóle, albo z półrocznymi opóźnieniami. Rynek jest zdominowany przez małe księgarnie, często nawet niewyposażone w komputery. W związku z tym nie wiedzą, co się sprzedaje, a co nie. To od wielu lat straszna partyzantka.
Poza tym Polacy nie czytają, to żadna nowość. Na tle innych wypadamy wręcz żenująco. Podstawowy nakład w Polsce to ok. 2-3 tys. egzemplarzy, tyle co na Litwie czy w Macedonii – krajach kilkakrotnie mniejszych. To niezbyt dobrze o nas  świadczy. Smutne dziedzictwo naszej historii – ok. połowa Polaków to analfabeci. Czytanie rozwija mózg, który dobrze mieć. Być może ta prawda kiedyś dotrze do tych, którzy dziś nie są tego pewni. Utwierdza ich w tym przekonaniu obecny system polityczno-gospodarczy.

– Ostatnie kilkanaście lat tzw. transformacji to niekończący się spektakl według scenariusza Okrągłego Stołu. Wszechobecna zasada TKM, lewica pobożna zastępuje bezbożną, aktorzy zamieniają się rolami, publiczność bije brawo, chociaż jest coraz bardziej znużona. I w końcu zaczynają pojawiać się dysonanse – komisje śledcze. Czy ktoś postanowił wreszcie unieść kurtynę, odsłonić nieco zakulisowych tajemnic?
– Taka wizja wydarzeń jest mi całkowicie obca, choć upowszechniana jest przez niektóre media. Dwunastu brodatych starców wpływających na losy świata. Natomiast rzeczywistość bardziej przypomina to, co opisuje matematyka chaosu – starcie rozmaitych grup interesu, gangów, lobby etc. I efektem tego jest wypadkowa zdarzeń – coś, czego nikt nie był w stanie przewidzieć. Zatem bardzo łatwo ulec pokusie upraszczania, kreowania teorii spisku. Jest to obraz fałszywy. Gdzie zatem popełniono błąd? Niewątpliwie przy Okrągłym Stole i o to można mieć częściowo pretensje do strony solidarnościowej. Nie mogła bowiem przewidzieć, że komunizm zaraz się rozsypie. Nie była świadoma stanu imperium sowieckiego. A tę świadomość mieli komuniści. Podobnie jak i świadomość celu, czyli pokojowego zaistnienia w nowym ustroju, gdzie mogliby być grupą dominującą. Ten proces zaczął się bardzo wcześnie. Już w 1983 r.  istniało ciche polecenie, aby ułatwiać zakładanie firm ludziom nomenklatury partyjnej, milicji, wojska.
Moim zdaniem kluczem do sukcesu komunistów był sprytnie zastosowany manewr psychologiczny, polegający na stworzeniu poczucia wspólnoty z adwersarzami. Tłumaczyli: my jesteśmy odpowiedzialni, wy również, ale my mamy beton partyjny, a wy radykałów, którzy mogą poderwać społeczeństwo. Tych musicie spacyfikować. I strona solidarnościowa ulegała takiej argumentacji, tańcząc w rytm muzyki Kiszczaka.

– Szansa na naprawę tego błędu pojawiła się już w roku 1992 i nie skorzystano z niej. Myślę o tzw. liście Macierewicza.
– Rację miał Kaczyński, że najlepszym momentem na odrzucenie okrągłostołowego kontraktu był czerwiec 1989 r. i powyborczy szok komunistów. Wtedy trzeba było iść za ciosem. Niestety nie zrobiono tego, a odpowiedzialność spada wyłącznie na Lecha Wałęsę i Adama Michnika. Przeforsowanie tego trzy lata później było mało prawdopodobne. Grupy interesów zostały odbudowane, lobby działające na zapleczu polskiej polityki otrząsnęło się, powstała silna struktura mafijna na bazie komunistycznych służb specjalnych, z czym mamy do czynienia obecnie.
Te struktury z uczestnikami układu za bardzo się rozrosły, zaczęły mieć sprzeczne interesy i skoczyły sobie do gardeł. Być może mamy do czynienia z rywalizującymi ze sobą służbami specjalnymi rodzimymi lub wydarzeniami zainspirowanymi przez ośrodki zachodnie, jak w przypadku Litwy czy Gruzji. W tym wypadku trudno o pewność, gdyż jest to strefa cienia.

– W konsekwencji dziś mamy wysyp różnego rodzaju komisji śledczych, traktowanych przez jednych z przymrużeniem oka, przez innych jako próbę oczyszczenia polskiej sceny politycznej.
– Komisje są protezą. Jeśli ktoś ma rękę, niepotrzebna mu sztuczna. Gdyby prawidłowo działała prokuratura, wymiar sprawiedliwości, komisje sejmowe nie byłyby potrzebne. Tak naprawdę mają jedną funkcję – dzięki nim prawda dociera do opinii publicznej. Są krytykowane za błędy, pozerstwo, sposób na lansowanie polityków – pogromców aferzystów, trybunów ludowych – i słusznie. Niemniej dzięki nim coś do Polaków zaczyna docierać. Rzeczy, które jeszcze pięć lat temu były spychane w niebyt jako krańcowe oszołomstwo, dziś funkcjonują jako coś oczywistego. Proszę zauważyć, jaką ewolucję przeszedł tygodnik „Wprost”. W 1992 r. na okładce pokazywał premiera Olszewskiego z opuchniętą twarzą, z podpisem: „nienawiść”, a dziś jest czołowym orędownikiem lustracji.

– Wróćmy do  „Polactwa”. Kwestionuje pan w nim prawo narodu do samostanowienia. To dość ryzykowne.
– W żadnym wypadku nie kwestionuję. Ja twierdzę, że polityka międzynarodowa nie kieruje się tym prawem. O tym się mówi, owszem, ale się tego nie realizuje. Choćby przykład Tybetu pokazuje, że jest to traktowane bardzo instrumentalnie. Kiedy światu jest na rękę, jak choćby w przypadku Iraku – mówi o tym, kiedy nie – wszyscy milczą i udają, że nic się nie dzieje.

– Jak pan pisze, „pojawia się więc męczące podejrzenie, że skoro nic tu się nie udaje, nic nie wychodzi, nawet rzeczy dla innych najprostsze, to widać jesteśmy jakimiś koszmarnymi nieudacznikami, zgoła wybrykiem natury”. Czy tak bardzo odstajemy od innych narodów, że jesteśmy niejako poza wszelką klasyfikacją?
– Spotyka się pan chyba z taką opinią: „co to za kraj?! Tylko brać nogi za pas i uciekać!”. Ta książka po to była napisana, aby zanalizować, co nam dolega i pokazać, że to nie jest wynik jakiejś metafizycznej klątwy czy siły determinującej zachowania narodu. To skutki konkretnych okoliczności, zaniechań, błędów i naszych złych wyborów. O tym jest ta książka. O systemie, który działał przemocą i deprawował ludzi. Wyposażał w najgorsze nawyki, przyzwyczajał do tego, że nie opłaca się pracować, tylko kombinować; nie opłaca się być przedsiębiorczym, ale wiernym. Przyzwyczajał do nieuczciwości, do kradzieży. Dzisiaj płacimy nie tylko za to, że mamy nierozbite układy mafijne, ale i za to, że mamy tak strasznie zdeprawowane społeczeństwo.

– Czego przykładem mogą być np. zachwiane proporcje między pracującymi a liczbą beneficjentów opieki społecznej.
– Pół na pół. To jest straszne zagrożenie i nieszczęście. Ale wracając do głównego wątku, zależy z kim się porównujemy. Jeśli z Zachodem, to napawa to smutkiem. Jeśli z Bułgarią czy  Rumunią, wychodzi na to, że nie jest najgorzej, czego nie da się niestety powiedzieć w porównaniu do Czech, Wegier czy Litwy. Sytuacja Polski nie wygląda różowo, ale też nie widzę jej w czarnych barwach. „Grzech jest wielki i nie należy desperować o Rzeczypospolitej” – jak w XVI w. pisał Stanisław Orzechowski.

– Narzeka pan na jakość rodzimej klasy politycznej, ale  trudno nie zauważyć upadku standardów życia politycznego na Zachodzie.
– Zachodnia demokracja cierpi na chorobę zwaną socjalizmem, który deprawuje nie tylko bezrobotnego, ale również przedsiębiorcę, naukowca i polityka. Cierpią na nią nawet USA, ale w znacznie mniejszym stopniu niż Europa Zachodnia. Mimo to rodzima klasa polityczna może nadal stamtąd czerpać wzorce.

– W „Polactwie” stawia pan pytanie: „Jeśli my nie zadbamy o Polskę, zrobią to inni, pytanie kto: Bruksela czy Rosja?”. A może Niemcy?
– Niemcy oczywiście mają swoje interesy na obszarze Europy Środkowej, ale nie mają możliwości wpływu całościowego. Ze względów demograficznych oraz regresu cywlizacyjnego, w którym się znalazły – nie są w tej chwili zainteresowane ekspansją na tereny Europy Środkowo-Wschodniej. To dość rzadka sytuacja w naszej historii. Natomiast zainteresowana jest Rosja. Traci wpływy w Azji, skąd prawdopodobnie będzie wypychana przez Chiny, dlatego skieruje swoją ekspansję na zachód, na tereny Europy Środkowej. To jest realne i tego boję się najbardziej.

– Waldemar Łysiak w  „Rzeczpospolitej kłamców” widzi zagrożenie z innej strony. Cytuje  kanclerza Niemiec, który na spotkaniu z przedstawicielami ziomkostw miał wyrazić się mniej więcej w ten sposób: „Zwrócę wam wasze ziemie, zaufajcie mojej metodzie”.
– Książkę Waldemara Łysiaka oczywiście należy przeczytać, bo jest ciekawa, ale obawiam się, że tu autor został zdezinformowany. Szukam źródła tego cytatu i odnoszę wrażenie, że funkcjonuje jak ten o czterech tysiącach Żydów, którzy nie stawili się do pracy w World Trade Center 11 września. Poza tym wydaje mi się krańcowo nieprawdopodobne, żeby kanclerz Niemiec był takim  idiotą, aby publicznie o tym mówić.

– Bodajże dwa lata temu w „Najwyższym Czasie” skrytykował pan  obawy eurosceptyków związane z integracją. Czy wizja europejskiego superpaństwa skręcającego wyraźnie na lewo może być atrakcyjna dla człowieka prawicy, byłego członka UPR?
– Unia Polityki Realnej ma w nazwie realizm, ale w kwestii Unii zapomniała o nim. Cóż to bowiem jest realizm w polityce? Wybór najlepszej z  możliwych alternatyw. Natomiast podejście UPR to porównywanie realnie istniejącej Unii z jej wszystkimi wadami i zagrożeniami, jakie niesie dla Polski, do hipotetycznej sytuacji z bajki o żelaznym wilku. Faktem jest, że  Unia traci dystans do czołówki światowej, ale faktem jest również, że nasz średni dochód na głowę to zaledwie 40  proc. unijnego. Poza tym mamy bardzo zdemoralizowane społeczeństwo, brakuje nam silnych ośrodków, które byłyby zainteresowane polityką państwową. Jesteśmy bardzo chorym krajem. A zatem mamy do wyboru: albo jesteśmy w Unii, albo w takiej międzystrefie, w którą w najbliższych latach wejdzie Rosja. Nie można postrzegać Unii wyłącznie przez pryzmat dyrektyw w sprawie drabin czy normalizacji etykiet na dżemach, ale także pewnych standardów funkcjonowania państwa, których o własnych siłach nie byliśmy w stanie narzucić. Moim zdaniem warto było wejść już  choćby tylko dla samej ustawy o pomocy publicznej, która dość zasadniczo obcina możliwość żerowania na państwie, jak robiono to przez 10 lat. W Unii nie do pomyślenia jest, aby minister finansów uznaniowo zwalniał z podatków, co było u nas praktyką.

– Czy III RP dogorywa?
– Można powiedzieć, że model postkomunistycznego państwa, które powstało po Okrągłym Stole, kończy się. Jest zbyt niewydolny, by mógł dalej funkcjonować. Myślę, że jego  twórcy brali za przykład Włochy: może istnieć  państwo aferalne, mafijne, a mimo to jakoś się rozwijające i w Unii Europejskiej.

– Widzi pan realną siłę polityczną, która jest w stanie budować IV Rzeczpospolitą?
– Mam wrażenie, że rodzi się siła społeczna. Jedna trzecia ludzi, którzy wezmą udział w wyborach, to osoby urodzone po roku 1973, wychowane w innej sytuacji, mające inne aspiracje. Nie lekceważyłbym ich siły, jaką są w stanie wywrzeć na politykę.

– Co stanie się z Polakami za lat kilkanaście? Stawia pan takie pytanie w „Polactwie”.
– Ja nie wątpię, że Polacy są w stanie odbudować swoje państwo. Naszym nieszczęściem historycznym było to, że zawsze brakowało nam czasu, kilku lat, żeby państwo zreformować, umocnić. Ale miejmy nadzieję, że tym razem będzie inaczej, bo tak dobrej koniunktury międzynarodowej Polska nie miała od kilkuset lat.
       
Rozmawiał:
Piotr Piorun