Wielki polityczny przekręt

Rozmowa z prof. Jerzym Przystawą, jednym z liderów na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych

„Życie Kalisza”: – Panie profesorze, proszę wyjaśnić czytelnikom, na czym polega idea jednomandatowych okręgów wyborczych.
Prof. Jerzy Przystawa: – To bardzo proste. To stary, sprawdzony od kilkuset lat system wyborczy, polegający na tym, że w okręgu wybiera się tylko jednego posła – tego, który otrzymuje największą liczbę głosów. Taka jest propozycja ruchu na rzecz jednomandatowych okręgów wyborczych. Aby uniknąć jakichkolwiek dwuznaczności, w związku z tym, że PO wychodziła z taką propozycją, my proponujemy system brytyjski, kanadyjski, amerykański. Wygrywa tylko jeden. Kandydować może każdy, kto zbierze 10, 15 głosów i wpłaci niewielką kaucję – 500 funtów w Wielkiej Brytanii, 1000 dolarów w USA – którą mu się zwraca, jeśli przekroczy określony poziom poparcia, np. 3 proc.

– To pewnego rodzaju filtr dla poważnych kandydatów.
– Oczywiście, niech kandydat się zastanowi, czy rzeczywiście ma jakiekolwiek szanse. U nas mieliśmy prawdziwy wysyp kandydatów na radnych, prawie 50 tysięcy, niektórzy nawet z „łapanki”.

– Dla porównania zatem proszę scharakteryzować ordynację wyborczą do polskiego Sejmu.
– Niebo a ziemia; w Polsce obowiązuje system list partyjnych, duże okręgi wyborcze, średnio około 800 tysięcy mieszkańców. Na listach partyjnych nie może być dowolnej liczby kandydatów, ale co najmniej tylu, ile jest mandatów w danym okręgu. Jeśli we Wrocławiu jest 14 mandatów, to każda partia musi wystawić minimum 14 osób, chce czy nie chce. Jeśli wystawi 13, lista jest nieważna. Stąd „łapanki” i bardzo często przypadkowi ludzie. Szanse ma jeden, dwóch, ale nie czternastu. Do tego oczywiście 5-procentowy próg. Nawet, jeśli ktoś wygrałby wszystkie głosy w okręgu, to i tak nic mu to nie pomoże, jeśli partia nie przeskoczy tego progu w skali kraju. To taka sprzedaż wiązana. Ludzie nie lubią, kiedy sprzedaje im się buty razem z lizakiem i marchewką.
Wysokie są również koszty. Średnio trzeba wydać około miliona złotych na jednego posła, a nasza ordynacja ustala górny limit wydatków na poziomie 1 zł na wyborcę, a to oczywiście stanowczo za mało, żeby wygrać wybory. To powoduje takie błędne koło korupcji, która staje się elementem systemu.

– Czy popierana przez pana ordynacja większościowa ma jakieś wady?
– Zależy dla kogo. Z punktu widzenia liderów partii ma same wady, ponieważ pozbawia ich tego najważniejszego instrumentu władzy, jakim jest dobór kandydatów do list wyborczych. A jaki my – wyborcy, mamy w tym interes? To przecież my głosujemy, a kandydatury panów Leppera, Tuska czy Kaczyńskiego nie muszą nam odpowiadać. Czyli to, co jest dobre dla partyjnych liderów, nie musi być dla wyborców, i odwrotnie.

– Czy zmiana ordynacji wyborczej jest antidotum na patologie naszego życia społecznego?
– Jose Ortega y Gasset, światowej sławy socjolog, w niedawno wydanej książce podkreśla, że zdrowie i jakość demokracji zależą od jednego szczegółu – procedury wyborczej. Jeśli ta jest dobra, wszystko jest w porządku, jeśli zła – wszystko się wali. Czyli najważniejszy jest sposób wyłaniania elity politycznej.  Tu chodzi o odpowiedzialność klasy politycznej. System, który mamy obecnie, zwalnia od niej; poseł za nic nie odpowiada. Bierze diety, a wyborców ma w nosie. System, który my proponujemy, wiąże posła z wyborcami. Podam przykład, który to świetnie ilustruje. Kilka lat temu mieliśmy konferencję w Sejmie, której gościem był lord Norman Lamont, minister skarbu w rządzie Margaret Thatcher. Była sobota, oprowadzałem gościa po Sejmie i nagle wyłania się gromadka wesołych ludzi, w bardzo dobrych humorach. „A kto to jest?” – pyta lord. „Posłowie Rzeczypospolitej” – odpowiadam. „A skąd oni się tu wzięli?” – zdziwił się. „Ciężko pracowali przez cały tydzień, teraz się relaksują” – odpowiedziałem. „Coś takiego” – mina gościa wyrażała bezgraniczne zdumienie. „W Anglii jest to nie do pomyślenia. W piątek każdy poseł musi pędzić do swojego okręgu wyborczego, spotykać się z wyborcami. Rozmawiać, i co najważniejsze – słuchać ich”.

– Jaki odsetek Polaków ma świadomość zmiany ordynacji?
– Coraz większy. Proszę zwrócić uwagę, że od czasu kiedy wprowadzono bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów i prezydentów, znacząco wzrosła frekwencja. Natomiast systematycznie spada w wyborach parlamentarnych. Jak to tłumaczyć? Wyborcy poczuli siłę własnego głosu w jednomandatowych okręgach wyborczych, bo w takich odbywają się wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, a w drugim przypadku, jak niewielki mają wpływ na wybór.
Znaczące jest to, że w pierwszej turze wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów aż 85 proc. głosów oddano na kandydatów bezpartyjnych. To prawdziwa rzeź partii politycznych.

– Zwolennicy ordynacji proporcjonalnej, a więc obecnie obowiązującej, uważają, że jest bardziej reprezentatywna, czyli rozkład sił w parlamencie w większym stopniu odzwierciedla preferencje wyborców. Ponadto straszą zwolenników ordynacji większościowej rozdrobnieniem sejmu.
– To mity, fałszywe opinie rozpowszechniane dla wygody klasy politycznej.  Tych, którzy obawiają się rozdrobnienia proszę zawsze, by pokazali taki kraj spośród 60, gdzie obowiązuje ordynacja większościowa, gdzie tak się dzieje. Nie ma przykładu na potwierdzenie takich obaw, a poza tym jest prawo Duvergera, które mówi, że w systemie jednomandatowych okręgów wyborczych scena polityczna staje się dwubiegunowa.
Co do drugiego zarzutu o niereprezentatywności: proszę zobaczyć, 85 proc.  wyborców nie chciało partyjnego burmistrza. Więc pytam: gdzie jest reprezentacja tych ludzi, którzy nie chcą partyjnych wybrańców? 10 proc. w tych wyborach poparło PiS, 9 – Platformę, a te partie mają większość w Sejmie. O jakiej więc reprezentatywności mówimy?

– Jak wprowadzenie ordynacji większościowej wpłynęłoby na kształt polskiej sceny politycznej?
– Posłami zostaliby dzisiejsi wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast. Bo co trzeba, żeby być wybranym w JOW? Trzeba być znanym i to znanym z dobrej strony. I tacy są ci ludzie, którzy zostali wybrani: Dutkiewicz, Szczurek, Pęcherz. W 85 proc. w sejmowych ławach zasiadaliby tacy ludzie, w pozostałej części – posłowie reprezentujący partie.

– Czy nie obawia się pan, że mielibyśmy do czynienia z mozaiką polityczną utrudniającą stworzenie stabilnej większości?
– Zgodnie z prawem Duvergera nigdy tak się nie dzieje. Wyborcy bowiem nie wybierają radykałów – tych, którym rogi wyrastają, ale ludzi umiarkowanych, poważnych i rozsądnych. A tacy mają to do siebie, że potrafią dogadać się z każdym.

– Pisze pan, że ordynacja proporcjonalna jest dla ludzi silnych kłodą pod nogami. Za silnego uchodzi, bądź chce uchodzić, Jarosław Kaczyński. Jak w takim razie tłumaczyć sprzeciw wobec ordynacji większościowej?
– Ja też tego nie rozumiem. Ordynacja proporcjonalna jest stworzona dla ludzi gładkich, układnych, którzy z każdym się dogadają, zatańczą i zaśpiewają. Dla ludzi pokroju Marcinkiewicza, ale nie Kaczyńskiego. To jest silny polityk i potrzebuje mieć silne zaplecze, czego nie osiągnie w ordynacji proporcjonalnej. No, chyba że zrobi zamach stanu, na co w Unii nie ma szans. Widzimy, że próbuje coś zrobić, ale za chwilę wie, że  nie może i mówi coś, czemu wczoraj zaprzeczał. Ordynacja proporcjonalna wymusza koalicyjność; musi się godzić z Lepperem, Giertychem, dawać im posady etc. W JOW lider partii takich problemów nie ma. Ma oparcie w większości i spokojnie rządzi.

– Przed dwoma laty była inicjatywa obywatelska „4 razy TAK”, firmowana przez PO, w której jednym z postulatów była ordynacja większościowa. Zebrano 750 tys. podpisów. Co się z nią stało?
– To jest pytanie do Platformy. Zebranie tylu podpisów to publiczne zobowiązanie. Tysiące ludzi wokół tego pracowało, setki tysięcy poparło, a oni wyrzucili do kosza. To wielki polityczny przekręt, nabranie ludzi. Gdyby chodziło tylko o referendum, wystarczy 50 posłów, a tylu to oni mają. Ale tego nie robią, robią za to publiczny show na skalę całego kraju. Trzeba zapytać Tuska, Rokity.

– Należy rozumieć, że PO też nie jest zainteresowana zmianami?
– Tygrys nie będzie nigdy jadł marchewki. Partie polityczne wykreowane w systemie proporcjonalnym, a do takich należy również PO, nie pójdą na to, bo musiałyby się rozpaść. Mogą udawać, że popierają, ale popierać nie będą. Ich struktury są niekompatybilne z JOW.

– Wobec tego jak pan ocenia szanse zmian w perspektywie kilku lat?
– W Polsce nie ma debaty publicznej na te tematy. Media pokazują słupki, wykresy: ile PO, ile PiS, ale ta najważniejsza sprawa jest przemilczana. Np. że 85 proc. burmistrzów, wójtów i prezydentów jest bezpartyjnych. I jakie z tego powinniśmy wyciągnąć wnioski. 
Rok temu mieliśmy [zwolennicy JOW] demonstrację w Warszawie, zablokowaliśmy Śródmieście na wiele godzin. Nikt na ten temat nawet się nie zająknął; ani telewizja, ani radio. Nie wolno. Ile ja mam takich sytuacji?! Dzwonią z telewizji publicznej, komercyjnych, umawiają się na spotkania i albo nie przyjeżdżają, albo rozmawiają, a potem nic z tego nie wychodzi.
Obecnie funkcjonujący system przynosi nam ogromne szkody. W tym roku szkolnym mieliśmy już czterech ministrów oświaty. Co rok mamy nowego ministra rolnictwa, finansów. Tym krajem nikt nie rządzi, państwo tylko pozoruje rządzenie, nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Mamy wojny na górze, kto z kim, parytety, przetasowania, koalicje itd. Czy nam jest to potrzebne? Tylko gminy ratują tą Rzeczpospolitą, tu jeszcze się coś dzieje, jest jakaś gospodarka.

W ubiegłorocznych wyborach do parlamentu wszedł poseł, który otrzymał 498 głosów, nie wszedł natomiast kandydat, który otrzymał 32865 głosów
Rozmawiał:
Piotr Piorun